[Bah y'a qu'à voir, les gentils sont toujours en blancs, les méchants en noir, les elfes sont la race supérieure ; voilà dans les grandes lignes.

Ensuite ça je m'en fous un peu, il y a des auteurs bien pires que j'aime beaucoup, Nietzsche notamment. Les concepts tels que le fascime, le darwinisme, etc. ne me dérangent pas, après tout ce sont des courants de pensée et donc le fruit de l'imagination humaine.

Ce qui me gonfle prodigieusement c'est d'entendre crier au génie devant du Tolkien sous prétexte qu'il a inventé un univers et un genre. Et après ? D'autres avant lui on fait identique voire mieux, mais comme eux on les adapte pas en film, pas grand monde s'en rappelle. Cessons un peu le panurgisme.]

Zabuza a écrit:

Bah y'a qu'à voir, les gentils sont toujours en blancs, les méchants en noir, les elfes sont la race supérieure ; voilà dans les grandes lignes.

Les elfes ne sont pas supérieurs. Qu'est-ce qu'il y a de supérieur à s'enfuir d'un monde pour aller vivre, certes paisiblement, dans un monde ennuyeux ? Les elfes n'ont pas de volonté de domination, ce sont plus des professeurs dépassés par leurs élèves. Ils sont des paragons de beauté, d'intelligence et de raffinement, oui, mais ils sont dans l'immobilisme le plus total. Il ne faut pas lire mécaniquement, mais s'interroger de savoir où exactement l'auteur fait l'apologie de ce mode de vie.
L'avenir est dans l'homme, même si il se saborde lui-même. Aucune race ne se révèle supérieure.

Zabuza a écrit:

Ce qui me gonfle prodigieusement c'est d'entendre crier au génie devant du Tolkien sous prétexte qu'il a inventé un univers et un genre. Et après ? D'autres avant lui on fait identique voire mieux, mais comme eux on les adapte pas en film, pas grand monde s'en rappelle. Cessons un peu le panurgisme.]

Il y a du génie en Tolkien, comme il y en a toujours dans ceux qui réalisent leurs idées et leurs objectifs. Il s'est contenté de reprendre énormément de choses (Il a repris, par exemple, des poèmes de Keats pour construire Galadriel, et des figures mythologiques scandinaves pour d'autres).

Tolkien fascine, tant mieux si c'est grâce au cinéma, mais peut-être aussi parce qu'il a réussi à accomplir ce qui lui tenait réellement à coeur, et que c'est assez touchant, quelque part.

Après, parler de panurgisme est parfaitement inapproprié, dans le sens où Tolkien est extrêmement loin de faire l'unaminité. Panurgisme inverse plutôt, qui consiste à dire que Tolkien n'a rien inventé et que, finalement, ce n'était pas bien difficle comme entreprise (je ne dis pas que c'est ton cas ).

Akogare a écrit:

Les elfes ne sont pas supérieurs. Qu'est-ce qu'il y a de supérieur à s'enfuir d'un monde pour aller vivre, certes paisiblement, dans un monde ennuyeux ? Les elfes n'ont pas de volonté de domination, ce sont plus des professeurs dépassés par leurs élèves. Ils sont des paragons de beauté, d'intelligence et de raffinement, oui, mais ils sont dans l'immobilisme le plus total. Il ne faut pas lire mécaniquement, mais s'interroger de savoir où exactement l'auteur fait l'apologie de ce mode de vie.
L'avenir est dans l'homme, même si il se saborde lui-même. Aucune race ne se révèle supérieure.

[Moi il me semble quand même que l'on est supérieur dans le fondement lorsque l'on est un paragon de tout ce qui peut exister.]

Citation :

Tolkien fascine, tant mieux si c'est grâce au cinéma, mais peut-être aussi parce qu'il a réussi à accomplir ce qui lui tenait réellement à coeur, et que c'est assez touchant, quelque part.

[Ce que je reproche dans mon idée, mais peut-être ne l'ai je pas exprimée assez clairement, c'est que je doute que la majorité des gens qui crient au génie de Tolkien aient lu les livres, déjà que beaucoup sont pas foutus d'ouvrir autre chose que Télé Z...]

Citation :

Après, parler de panurgisme est parfaitement inapproprié, dans le sens où Tolkien est extrêmement loin de faire l'unaminité. Panurgisme inverse plutôt, qui consiste à dire que Tolkien n'a rien inventé et que, finalement, ce n'était pas bien difficle comme entreprise.

[Je suis désolé d'objecter à nouveau, mais une fois de plus combien de rôlistes no-lifers qualifient Tolkien de Dieu vivant alors qu'ils ne se rendent pas compte qu'il existe une vie à côté, loin de tous leurs fantasmes ?

J'entends quand même beaucoup plus de gens crier au génie qu'à l'étron.]

Zabuza Momochi a écrit:

Bah y'a qu'à voir, les gentils sont toujours en blancs, les méchants en noir, les elfes sont la race supérieure ; voilà dans les grandes lignes.

Pour revenir là-dessus, je me pencherais sur cette histoire de blancs et noirs et pas sur les elfes supérieurs vu que Ako a déjà expliqué ceci, et que je pensecomme lui.

Il ne faut pas voir une preuve de racisme dans le fait que les gentils soient blancs et les méchants noirs. De tous temps, le noir est symbole de mal, car lié à l'obscurité et le blanc est symbole de bien, car lié à la lumière. Tolkine ne l'a pas inventé, mais a fait dans la continuité sur ce coup-là.
Tu penses vraiment que les orcs auraient été aussi détestables (personnellement, je les aiment bien lol, mais disons que la grande majorité des lecteurs ne les aiment pas ^^) s'ils avaient été d'un blanc immaculé?? Je pense que la réponse est vite trouvée.

De même, pourquoi les elfes sont blancs?? Pour être en rapport avec la lumière, le divin. Si on y réfléchit, ils ressemblent autant à des anges qu'à des "spécimens" de la race Aryenne. Mais bien sûr, si on avait dit que Tolkien avait fait les elfes à l'image des anges, alors il n'y aurait pas eu de polémique.
C'est toujours la même histoire. Un "littéraire" qui veut faire parler de lui, quoi de mieux qu'une bonne polémique. Et pour que la polémique soit bien généralisée au plus de monde possible, on prend quelque chose que beaucoup de monde connait et respecte... Le Seigneur des Anneaux (et Tolkien par là-même) parait tout indiqué, vu que c'est l'un des livres les plus vendus au monde après la bible.
De plus, vu qu'un monde entier est inventé, alors il est bien plus facile de faire des rapprochements vaseux avec quelque chose de "choquant" ou "mal-vu" dans notre monde que si le bouquin traitait de quelque chose se déroulant dans le monde réel.

Alors peut-être que je me plante sur toute la ligne mais je trouve que mon explication en vaut bien une autre ^^.

Zabuza a écrit:

[Moi il me semble quand même que l'on est supérieur dans le fondement lorsque l'on est un paragon de tout ce qui peut exister.]

Dans le fondement, tout à fait. Les elfes ne sont pas les derniers à s'en vanter, Elrond sait que sa race a la classe, et que les humains sont faibles. Sa fille de son côté sait que les elfes ont fait pleins d'erreurs, qu'ils sont moribonds et sur le déclin le plus absolu et que les hommes sont des meilleurs coups.
L'immortalité n'est ici pas un cadeau, car ils passent l'éternité dans un Eden endormi où il ne se passera jamais rien.

N'oublions pas que Tolkien était très catholique et la religion n'est pas aussi absente qu'on peut le croire.

Citation :

[Je suis désolé d'objecter à nouveau, mais une fois de plus combien de rôlistes no-lifers qualifient Tolkien de Dieu vivant alors qu'ils ne se rendent pas compte qu'il existe une vie à côté, loin de tous leurs fantasmes ?

J'entends quand même beaucoup plus de gens crier au génie qu'à l'étron.]

Beaucoup sans doute, mais c'est bien le problème de toutes les formes d'idôlatrie fanatique est sans fondements. Et ce fait existe dans tous les domaines, pas seulement la culture.
Des personnes m'ont soutenu (les imprudentes !) que Tolkien était out et décalé, qu'il n'avait plus d'intérêt et plus sa flambe d'antan. Maintenant que la fantasy est devenu un genre reconnu, les oeuvres mécaniques et plates s'enchaînent, et bien peu rivalisent en intelligence avec celle de Tolkien.
Il n'y a pas d'idolatrie dans ce constat, Tolkien n'est pas mon livre de chevet, mais ce n'est pas sans fondements : il y a du travail, et pour l'écriture, il y a souvent plus de travail que de génie.

La fantasy souffre d'un problème tout simple, elle s'enferme dans des stéréotype grossiers et bon public. C'est devenu presque redondant, on attend la nouvelle vague, les nouveaux visages proposés par ce genre.

Alors on en vient à se dire que la fantasy n'est pas aussi libre qu'on le pensait, qu'elle ne remplie plus ses objectifs initiaux (l'imaginaire, tout ça, qui devient banalisé). Et de là, on trouve soit Tolkien bien classique, soir le génie de ce siècle.

[Le blanc et le noir c'était une boutade, quoique finalement on sait pas trop avec J.R.R. Je suis bien plus persuadé de l'image de la race supérieure chez les elfes que du reste.]

Ton point de vue est intérréssant Hiryuu, hors tu semble oublier quelque chose, certes, les orcs sont vilain, moche, etc, etc(moi aussi je les adore ^^) hors, ils ne sont finallement que des pantins controlé par qui? Saroumane et lui est en blanc, donc, en suivant ta logique, il devrait représenter le bien, la face pur de ce monde, mais il le fait en se servant du "mal", je pense moi plutôt que les orques ne sont que des victimes de choses qu'ils ne peuvent contrôler, de même, parler de gentil et de méchant est difficile lorsque les deux "chefs" de bataille représente tout les deux le blanc (Saroumane et Gandalf), mais je m'éloigne quelque peu du sujet.

Pour en revenir aux elfes, l'on peut dire qu'isl sont supérieur dans la ffaçon qu'ils ont de traiter les autres raçes, en vieillissant ils ont dévelloppé encore plus leurs orgeuil, ce qui en à résulté cette imprésion de supériorité qui émane d'eux, cependant, il est amusant de noter que comme tout êtres se croyant supérieurs, ils sont lâches, car ils fuient vers un monde ennuyeux ou ils sont sur de ne pouvoir être dérangé, et en agissant lachement comme cela, ils perdent (à mes yeux) leurs soit disant supériorité pour finallement se mettre à un niveau inférieur par rapport aux autres raçes qui eux ne fuient pas mais combattent ce que craint les elfes.

Ensuite c'est que mon point de vue ^^.

Akogare a écrit:

Dans le fondement, tout à fait. Les elfes ne sont pas les derniers à s'en vanter, Elrond sait que sa race a la classe, et que les humains sont faibles. Sa fille de son côté sait que les elfes ont fait pleins d'erreurs, qu'ils sont moribonds et sur le déclin le plus absolu et que les hommes sont des meilleurs coups.
L'immortalité n'est ici pas un cadeau, car ils passent l'éternité dans un Eden endormi où il ne se passera jamais rien.

N'oublions pas que Tolkien était très catholique et la religion n'est pas aussi absente qu'on peut le croire.

[Bah oui, ils le savent en plus ces salopiauds qu'ils sont faits meilleurs en tout. Dans LotR, les elfes sont montrés comme sur le déclin, mais il me semble quand dans le Silmarilion ce n'est pas le cas, mais tu me reprendras si je me trompe.]

Citation :

Beaucoup sans doute, mais c'est bien le problème de toutes les formes d'idôlatrie fanatique est sans fondements. Et ce fait existe dans tous les domaines, pas seulement la culture.
Des personnes m'ont soutenu (les imprudentes !) que Tolkien était out et décalé, qu'il n'avait plus d'intérêt et plus sa flambe d'antan. Maintenant que la fantasy est devenu un genre reconnu, les oeuvres mécaniques et plates s'enchaînent, et bien peu rivalisent en intelligence avec celle de Tolkien.

[Il est clair que personne n'a son style, qui est grand, même si je trouve ça chiant (en même temps ce ne que MON opinion ). Il faut dire aussi qu'il a tant écrit et a tant pris à tous les mythes et légendes, que c'est dur d'innover. La tentation du facile est toujours plus grande...]

Citation :

Il n'y a pas d'idolatrie dans ce constat, Tolkien n'est pas mon livre de chevet, mais ce n'est pas sans fondements : il y a du travail, et pour l'écriture, il y a souvent plus de travail que de génie.

[Nous sommes bien d'accord. Les descriptions longues qui sont sa griffe n'ont jamais rien de génial, elles sont justes détaillées jusque dans le moindre détail.]

Citation :

La fantasy souffre d'un problème tout simple, elle s'enferme dans des stéréotype grossiers et bon public. C'est devenu presque redondant, on attend la nouvelle vague, les nouveaux visages proposés par ce genre.

[Cf plus haut ]

Citation :

Alors on en vient à se dire que la fantasy n'est pas aussi libre qu'on le pensait, qu'elle ne remplie plus ses objectifs initiaux (l'imaginaire, tout ça, qui devient banalisé). Et de là, on trouve soit Tolkien bien classique, soir le génie de ce siècle.

[La seule limite à l'imagination est l'imagination elle même. Bien plus que du génie, je pense que Tolkien débordait d'imagination, mais ça après c'est encore un autre débat ]

C'est cool, vous avez tous un super esprit critique !!! Et saches, Zabuza que je n'idolatre personne. Un homme reste un homme même si c'est un "grand" homme. "Legendary Master", c'est un trip de notre groupe de jeu de rôle, c'est tout, et je respecte ton avis.

En ce qui concerne Saroumane, d'après moi (j'y ai réfléchis assez rapidement donc mon jugement manquera peut-être un peu de profondeur lol), c'est dû au fait qu'il joue tout de même un "gentil" au début. N'oublions aps que c'est le maître de Gandalf et c'est à lui que le Magicien Gris va demander conseille avant de se rendre compte de la trahison. Il est donc logique qu'il soit en blanc au début..; A partir de là, je ne suis pas sûr que les lecteurs auraient vraiment compris si du jour au lendemain il se mettait à s'habiller en noir.
Oui, c'est vrai, Gandalf, lui, il change de fringues... Mais bon, tous les magiciens de LotR ne vont pas se mettre à aller titiller un Balrog juste pour changer de vêtements.
Je pense donc qu'il était juste plus simple pour Tolkien de le laisser en blanc.
De plus, il n'est pas foncièrement mauvais, c'est "juste" un lâche. Comme il le dit, s'il se joint à Sauron c'est qu'il pense que l'autre camp n'a aucune chance. S'il avait pensé que c'était Sauron qui n'avait aucune chance, il se serait rangé du côté des peuples alliés. Il ne représente donc pas le mal incarné comme peut le faire Sauron.

Pour les orcs, je ne suis pas d'accord. Oui, ils suivent les ordres d'un chef, et c'est lui qui donne les ordres "méchants". Cela étant, les orcs sont tout de même des êtres qui sont naturellement enclin à faire le mal. Un peu comme une armée de diablotins sous les ordres d'un diable (ici, c'est Sauron, vous l'aurez compris).
D'ailleurs, quand on songe à comment ils "naissent", on peut se dire que l'endroit pourrait ressembler à l'enfer. Ils sortent de terre (l'enfer est, dans la religion, sous terre), ils naissent dans des fosses, avec des espèces de forges énormes. C'est à dire: beaucoup de chaleur, de flammes, de bruits de métal et de marteau, etc... Troublantes ressemblance avec l'antre du Malin n'est-il pas?
Quelque chose provenant d'un endroit similaire à l'enfer sera donc difficilement représentable en blanc ^^.

Je suis d'accord avec toi concernant les orcs, mais je parlais de là, dans l'action du LOTR ils ne vont pas créer des armées pour attaquer les peuples, ils ne vont pas pourquivre et ramenner des gens, alors certes ils sont mauvais, mais cette méchanceté à des limites d'ampleur, un groupe d'orcs tuerait tout ce qu'ils croisent, mais ils ne s'allieraient pas avec d'autres pour asseoir leurs puissance, hors Saroumane et ensuite Sauron, se sert d'eux afin d'asseoir eux leurs puissance et c'est en cela que je pense qu'ils sont victimes de la flie et puissance de ces deux êtres (même si cela les arrange). Sinon, j'ai aussi pensé à ça quand j'ai vu la manière dont ils naissaient, mais cela pourrait aussi être rapproché qu'à la race des Ourou'kai (je sais comment on l'écrit ^^) que Saroumane crée, mais en extrrapolant un peu l'on peut en effet dire que tout les orques naissent ainsi vu la naissance d'un seul.

Pour Saroumane, je pense que c'est légérement plus compliqué, car lui même l'avoue comme il avoue vouloir travailler pour Sauron car il pense qu'il peut vaincre, il avoue aussi qu'il souhaite détruire Sauron et le meilleur moyen pour y parvenir est de resté au plus près de sona dversaire. Hors je pense que c'est pour cela qu'il garde la blancheur immaculé de ses vétements, de même que Gandalf dut les changer lors de sa "réssuréction" (mais c'est un autre problème ^^), il à conservé sa blancheur, donc, car il continue d'agir pour une finalité qui sera pour le bien pour le blanc donc, mais même comme cela, et sans perdre de vétement, Tolkien arrive à "noircir" le personnage, avant il insistait dans les description sur la blancheur de ses vétements mais ensuite il n'est devenu que "Saroumane" il à perdu le blanc, sans perdre ses vétement. Même dans le film d'ailleurs c'est comme ça, la première rencontre Gandalf/Saroumane, Saroumane était d'un blanc immaculé, mais ensuite, il était toujours dans une ombre qui noircissait son vétement, et par extension donc, son groupe et son âme.

Alberto Moravia est également un (très) bon auteur.

Il s'attache à l'homme en tant qu'être, et aux sentiments qui traversent sa vie.

Il a écrit, entre autre, l'Ennui, le Mépris (adapté au cinéma par Godarg) et la Désobéissance (qui traite également de l'adolescence).

Ses livres sont intéressants à analyser (le schéma narratif), et le style d'écriture est d'une rare pureté. C'est précis et minutieux, avec une puissance tout à fait remarquable.

C'est Godard, de son prénom Jean-Luc ^^.
Je me permet de l'ouvrir, pour une fois que c'est mon rayon lol ...

Finalement, avec huit mois de recul, je ne suis plus d'accord avec ce que j'ai écris. Ca arrive.

Akogare, 18 Octobre a écrit:

Les Princes d'Ambre, de Roger Zelazny. Dix livres, mais si vous n'avez pas de temps, lisez aux moins les cinq premiers.

En fait, lisez les dix livres si vous pouvez. Je viens de finir le dernier tome aujourd'hui, et même si vous apprenez que ce n'est pas la vraie fin parce que Zelazny est mort avant, ils n'en demeurent pas moins terribles. Carrément impressionnant, j'ai même envie de vous faire un petit sujet pour tenter de vous persuader de le lire

Je viens de redécouvrir le topic et j'ai vu le premier post de Hiryuu. Et à l'époque je n'ai pas dû faire attention aux titres des livres. Mais il s'avère que j'ai lu Druss la légende, qui est vraiment bien et que je conseil aussi.
Ensuite par rapport au poste de Hikari, j'ai commencé l'épée de vérité et pour le moment je le trouve plutôt bien.
Donc voilà un petit post qui ne sert à rien mais j'avais envie de le donner mon avis sur le sujet.
@ Ako et à Oro : Je vais bientôt m’attaquer au RP, c’est juste qu’Oro m’a laissé dans une situation déplaisante (je ne sais pas quoi faire pour le RP^^). Et deuxième raison j’ai reçut le dernier jeux Naruto (le résultat est que je me lobot depuis que je l’ai )

Héhé qu'est ce que tu crois XD je file pas de mauvais tuyaux moi !!!
Pour l'épée de vérité j'attends le tome 6... et on ne se lasse toujours pas ^^

Je vois que je suis pas le seul à lire ce livre^^.J'ai lu les deux premier tome ya 6 mois mais depuis pas le temps de lire la suite.

J'me répète mais du même auteur que Druss la Légende, il y a la série "Rigante" (dont le premier tome s'intitule "le faucon de minuit" il me semble) et qui est vraiment bien... Bien que se passant dans un autre monde, on retrouve beaucoup de similitude avec les celtes et l'empire romain romain par exemple ^^, et c'est vraiment fun.

Sinon d'un autre auteur, Pierre Grimbert, y a une histoire en deux tomes "le secret de Ji" qui est vraiment géniale aussi... Mais encore une fois, je l'avait peut-être déjà dit. Ceci dit c'est pas grave, je le redit, vaut mieux deux fois que pas du tout vu comment ces deux séries vallent le détour.

[quote="Hiryuu Yoruno"]Sinon d'un autre auteur, Pierre Grimbert, y a une histoire en deux tomes "le secret de Ji" qui est vraiment géniale aussi... /quote]

Moi je pense que je vais me lancer dans un nouveau livre : "Le secret de Jiji ". Avec pour personnage principoile JIRAIYA-SAMA !! :Lee: